——欒大端長老訪談錄

《心版》編輯部

2022年9月23至25日在波士頓郊區華人聖經教會主辦的秋季佈道會，特邀講員欒大端長老以“生之追尋”爲主題，共分四講——從創造看生命的意義、從救贖看生命的價值、從復活看生命的盼望，以及從新造看生命的更新。

欒長老生長於臺灣嘉義的一個信主家庭，15歲決志跟隨服事耶穌。大學期間曾經歷信仰上的掙扎，經認真探索、尋求、並查考聖經的證據，立定了信仰的根基。欒長老畢業於臺大電機系，和新竹交大管理科學研究所。1981年於耶魯大學完成博士學位，並進入貝爾實驗室（AT&T Bell Labs），直到2008年2月提前退休。從1981年底起，欒長老夫婦開始加入新澤西州中部若歌教會的服事，並於1991年被按立為長老；職場退休後，在西敏神學院（WTS）獲得神學碩士，主修舊約（ThM in OT）。2019年春接任教會第四任主任牧師。 師母黃宥美，臺灣臺南人，畢業於臺北輔仁大學及伊利諾州立大學生物研究所。與欒長老相識於康州新港査經班，於1980年結為連理，育有一兒二女，目前都已成年，並皆各自於所屬教會中服事主。

9月25日下午，欒長老和宥美師母欣然接受本刊的採訪；以下爲訪談內容。

1. 在您成長過程中，有哪些人、哪些事對您的影響最大？

我生長在一個信主的家庭，母親是一個很敬虔的姐妹，父親開始雖然是爲了母親而受洗，但後來的信仰也非常紮實。對我從小影響最大的人是我的母親和父親。我小的時候還沒有普及九年國教，小學考初中是個大關口，老師要求所有的孩子都要上補習班，包括禮拜天。可是我的母親堅持禮拜天一定要去教會參加崇拜、主日學；並且她直接去學校找到老師，說我們是信耶穌的人，禮拜天我們要去教會崇拜，不能來補習，如此老師才沒有繼續爲難我。這件小事給我的觸動很大，讓我知道在母親心中參加主日崇拜比上重點中學更重要。直到現在，當我看到有些家庭注重上藤校，過於敬拜服事主，我的心裏很難過。另外一件事，我所在的高中團契是美南浸信會的背景，有一個讓高中孩子練習講道的訓練項目，並且提供講道的題目、三個段落和經文。我們那個時候大家基本上是照着提供的材料讀一遍應付了事。當我的父親做這個高中團契顧問的時候，他要求我不要同樣地照着材料唸、敷衍了事。我問他說那我應該怎麼樣？他說你就把內容背下來。我說好，因爲那個時候我們背書很多，我就當作多背一篇文章就是了。這樣講過十幾遍之後，我突然發現我其實也不需要背，對每一篇講道信息，我把每一段的重點記住就好了。我就問父親能不能帶“小抄”上去？就是把三個段落每一個的重點記在一張紙上。我爸爸說“好主意！這樣你就不需要背書了”。也因爲這樣在教會的訓練，我後來參加學校的演講比賽經常獲獎。現在我知道，這是神在一開始就給我這樣的講道預備。

再大一些，對我影響最大的是林芳治弟兄，他是我在大三作臺大團契主席時候的輔導。我那時經常受到他不客氣的教訓，然而對我卻很有幫助。有一次禱告會之後，他狠狠地批評了我和另一位帶領的姊妹，說這個禱告會這麼糟糕是我們的責任。在我們不知如何是好的時候，他一針見血地指出，你們最近的禱告、靈修生活和跟神的關係恐怕不怎麼樣，才會把禱告會帶得這麼糟糕。他說話從不拐彎抹角，常常不講情面地提出很尖銳的問題。現在我年紀大了，才知道在成長的過程中正需要有這樣的人來幫助培養責任心。他後來對我的生活也很關照，比如介紹女朋友。我大部分都很聽他，只有這件事沒有聽他（笑）。

後來我讀碩士班的時候，想去參加小教會服事，於是去了家附近的南港浸信會，帶領初中生團契。那時孫仲良牧師經常來團契看望；有一天他突然對我說：“欒弟兄，從下個月開始，每個月第二個禮拜你來負責講道。”我嚇了一跳，說：”我從來沒有講過，怎麼知道如何講呢？” 他說：”你從來沒有講過，怎麼知道不能呢？我看你帶查經很好，一定可以講！”我只好接受。那時正在讀《人生的操練》，我想大不了每次講一個操練，結果只五、六次就發現沒東西講了。後來我讀了周聯華牧師的《講道法》，才知道怎樣選經文、題目、組織材料。周牧師在浸信會懷恩堂（我大學時參加的教會）每次講道只有25分鐘，然而條理清楚，是嚴格按照他的講道法講；他這樣知名牧師也是用逐字稿的。孫牧師不但給我講道的機會，他還允許我失敗。有一次我的講道之後，一個特別受尊敬的弟兄公開向孫牧師批評我，我心裏想大概以後不會再讓我講了。想不到牧師一句話沒有對我說，我繼續照講不誤。我現在曉得要給年輕人機會、要幫他們抵擋失敗。

另外對我影響比較大的人，是沈保羅牧師。有一次在使者農莊辦解經講道研習會，每天晚上沈牧師抽三個人講。有一次抽到我講馬太福音11:28，結果被沈牧師狠狠地批評了；他說要講好這一段信息，需要先把詩篇95篇及希伯來書裏有關安息的經文查清楚了，才能夠講清楚馬太福音11章裏面主耶穌所說的安息。現在我回過頭來才懂了，要有聖經神學的基礎，花功夫查考才行。之後我一直參加至少有十屆的解經講道研習會，也做過會上英文講員的翻譯，獲益良多。沈牧師曾經說，我們傳道人的責任是要挑起弟兄姐妹們對神話語的渴慕！這也是衡量講道到底有沒有達到上帝心意的標準。這話一輩子提醒我。

後來到了若歌教會，三位在我之前作長老的——黃小石、于慕潔、陳天予，他們的周到、寬厚、屬靈的平靜生命，對我都有不同的影響。他們敢於用新人。我剛去不久，就被邀請教主日學、領會。我三十五歲的時候就被選作執事會主席。作爲一個年輕的同工，是這些年長的同工給我機會，也容許我的失敗。我現在知道，同工們是屬神的人，都有一位主，不需要別人去批評；失敗了其實可以學到最多的功課。

2.能不能說說您失敗的經驗？

最失敗的不是教會內的服事，是教會外服事；我受到過非常大的冤枉，到了非常灰心、幾乎無法作下去的程度，而且還驚動了一個在主裏面我很敬重的人，在電話裏責備我，說到一些很重的話。在極大的灰心中，我聽到神的聲音：“爲什麼你那麼生氣？”聖靈提醒我，這反應了我裏面的驕傲。這是我一次最寶貴的功課，成爲我一輩子的幫助。別人對我的誤會就像神給我打的疫苗一樣，讓我以後再受到誤會批評的時候，可以靠主繼續服事。

3.您在AT&T工作稱心如意，什麼原因使你離開職場，投身於教會全職事奉？

在公司開始的職位不是很順利，後來轉到了一個感興趣的部門，獲得了兩個比較重要的專利，並於2000年被評爲朗訊專利獎。直到離開AT&T的時候都對工作有很大的興趣。但是自從15歲在一個夏令會把自己奉獻給神，我心裏一直覺得神對我有更高的旨意。那時公司裏有一個軟體可以計算退休金額，結果越算就越覺得沒辦法退休。等小孩要畢業的時候，神在2006年給了我一個意外的教訓——我被診斷得了男性乳癌。之前我一直覺得再多做五年、十年，等財務上更“安全”才退休，神藉此給了我一個提醒——你連明天都不見得有，還想五年十年？後來經過兩次活體檢驗，沒有找到癌細胞；這或許是神的醫治、或許是之前放射科醫生的誤診，我不知道。到現在很多年我一直沒有事。但是經過這個提醒，我於2008年58歲時提前退休、進入全職服事。這事告訴我，如果我心裏有意念要出來全職服事，也許現在就是那個時間，而不是將來。

4.面對各項公共議題，若歌教會的經驗為何？秉持什麼原則？

我們一直提醒弟兄姊妹，教會最重要的兩件事，是大使命和大誡命。如果任何議題會沖淡我們對大使命和大誡命的熱情，我們就要小心。上次大選之後，我們教會裏面出現兩種態度。我們針對大選的省思寫了一篇文章，由我執筆，也加入了所有牧師長老的意見，代表教會正式觀點刊登在週報上。我們的立場是，我們可以有不同的政治見解，但是最重要的是，要相信神的主權、爲執政掌權的人禱告。大選之前有一個視頻對我非常有幫助，是美南浸信會神學院院長Albert Mohler和政治評論家Cal Thomas就題目“God and Politics”的對談，其中特別提到基督徒對政治參與的限度，對政治的參與不能忘記大使命、我們在世界上光和鹽的見證。我們還是要回歸基本面；對於選舉、疫苗、種族等問題，我自己也學會兩邊的聲音都聽，存着一個理解的態度。有一個看法比較突出的年輕姊妹，參與過“Teach America”的組織，在大城市貧民區做過小學老師，接觸過很多我們沒有機會接觸的人羣；從她那裏我瞭解到像我們這種中產階級爲主的教會，對一些貧困人羣的理解及關懷不夠。要瞭解一些不一樣的看法，形成以聖經爲主批判性思維。對於公共議題，需要站在更高的制高點（根據聖經的原則）來看。

5.教會如何培植我們的下一代面對時代的考驗？

我們父母要瞭解孩子們所受到教育的世界觀是怎麼回事、它對孩子的影響；跟孩子保持一個良好的關係非常重要。我們一定要先好好地聽，不要把對話通道關閉。不要隨便說：“聖經不是這樣教導的”；孩子對聖經的理解不一定比我們差。光是說“我辦公室的門一直向你敞開”，年輕人不會主動來找你。要主動請年輕的“意見領袖”喫飯、或者去星巴克建立關係，年輕人一般都願意去。還有就是像之前培育我的牧師那樣，經常給年輕人服事的機會。感謝主若歌教會同工們都非常關心年輕人、給下一代機會。比如傳道人出去短宣的時候，就帶上年輕人一起去。

與家裏的年輕人，我們常常有電話和網絡家庭會議，特別疫情期間，在網上聚會中我們經常會談一談社會議題。一定要跟孩子保持好的交互性，讓他們知道我真的愛他們、關心他們。不管他們失敗到任何地步，家裏都歡迎他們回來。教導孩子們互相扶持，也要有教會裏屬靈的夥伴互相幫助鼓勵。兒子大二的時候選了一門很難的外系課程，又沒有聽我給他的建議，期末考得很糟糕，跟我說這門課得了“未完成”；之後他打電話到我的辦公室，告訴我由於這門未完成的課程他在系裏得了學業觀察期（probation）。我們關係的轉變就是在那一刻。開始我聽了也很着急，並且生氣他沒有聽我之前的勸告。但是想到他已經很煩惱了，不要再火上澆油，而且他願意把壞消息告訴我，表示他對我的信任。我於是發了一封電郵給他，說這是個壞消息，但是我謝謝你，並且感謝上帝，你把壞消息告訴我，表示你信任我這個父親，並且表示你是向我負責任的。結果後來他打電話告訴我，找到有幾次小考因爲英文名字的出入，老師沒有算給他。把這些都找回來之後，沒想到他這門課最後還得了A-。我心想“好險”！如果我當時是大發脾氣、大罵一頓，他心裏會難過，之後有好消息也不能講。我們作牧師的，最怕的，第一是假冒僞善——在教會和氣，而在家裏發脾氣；第二是死不認錯——有得罪小孩的地方，沒有當面認錯。感謝主我們跟三個孩子關係都很緊密，我出來開佈道會他們也會爲我禱告。有了這種關係之後，在社會觀點上的不同也不會傷感情。

6.師母，多年來您一直在大端長老身邊默默地付出，也承擔不少服事；請問您是如何扮演這“出將入相”的角色？其中有何祕訣，可以提供我們教會姊妹們參考嗎？

[宥美師母] 我其實經常後知後覺，有時候是不知不覺。最早是負責老年人事工，主要是幫助許宗實牧師的師母、黃子嘉牧師的師母，她們負責屬靈的教導，我幫助雜事。很多年輕的師母受過訓練、裝備比我紮實，我需要跟她們學。藉着她們我可以更多瞭解自己、瞭解跟神的關係多麼殘缺。我上了一些輔導課，才知道怎麼樣改變自己，每個人有機會都應當上這些課，在婚姻、子女、公婆關係，及人際關係都有幫助。至於兒童方面，我因爲英文不夠好，主要帶2-4歲孩童。我覺得活到老學到老，保持好奇心比較重要。應該學習年輕人，看他們都幹什麼。去高中電腦班學習電腦，希望不要落後太多。 

【責編補充】宥美師母最大的特點：行事低調、為人柔和謙卑，卻始終抱有赤子之心；在教會事工，常默默擺上、不喧嘩、不爭競。1990-1998我們同住一區、一起同工；深有了解，樂意簡要補充如上。

訪談整理：邵健

責任編輯：陳一萍